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楼主: JoyShockley

[讨论] 请不要做spice monkey!!!

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发表于 2013-5-12 01:44:14 | 显示全部楼层
回复 299# zwtang

能否详细比较下,vdssat 和vgs-vth有什么区别。区别有多大?为什么有那么大?那一个参数才能定义 管子的工作区?

如果差别不大的话,对于设计者来说,可不可以说两者相等。
发表于 2013-5-12 08:30:11 | 显示全部楼层
MOS管可以分为三个区域:弱反型(亚阈值)区,强反型区和速度饱和区,这三个区域由VGS-VTH决定的。在每个区域,如果VDS<VDSsat,就会进入线性区。这里需要特别注意的是,VDSsat在每个区域是不同的。

zwtang
2013/5/12
发表于 2013-5-12 09:32:02 | 显示全部楼层
持续 强烈 关注
发表于 2013-5-12 17:11:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 grfly 于 2013-5-12 17:26 编辑

好长的跟帖...
JoyShockley是个善良、乐于分享又肯专研的好孩纸;某君“穿开裆裤”的言论我也曾不止一次的遇到过;
个人觉得,包容是技术进步的关键,集百家之言,既能完善自己的理论知识,也能帮到别人,而适当的争论,往往能擦出思想的火花,让认识得以升华;但带有偏见的争论,不仅不利于交流,也会在感情上伤人伤己;

看作者的一些帖子,让我不禁回想起了自己的求学生涯;
大学四年,我把绝大多数的时间都花在了兼职、销售、创业和游戏上,每到学期末,就用半个月的时间来学一个学期的课程以便应付考试。惶惶然四年,最后跌跌撞撞的进入了保研队伍。在研一的时候,为了创业,曾再次疯狂的翘课,很多课程都只是上了开堂一课和“最后一课”;
再一次创业失败后,反省过来的几年,发现模拟IC似乎是到目前为止最适合自己性格的一条路;于是,从研二开始果断放弃外面的各种机会,开始闭关。从拉扎维开始,到sansen,然后一天阅读一篇paper,专研伯克利的课程以及在eetop水,现在都为自己那段时间的毅力感到惊讶;

后来的后来,终于功夫不负有心人,在毕业季,找到了自己理想的工作,开始做模拟IC设计;

分享自己的一些经历和看法:
研二时开始决定学模拟IC,拉扎维是我的入门教材,花了一两个月啃完,时至今日,我都很感谢这本书,因为他让我养成了一种习惯:不要把问题复杂化,简单的表达往往更利于问题的分析;
看完拉扎维之后,觉得离真正开始IC设计还差很远,于是我跳到了sansen的教材,sansen的书让我对什么是真正的design有了感觉,接着开始调各种运放,bandgap,那个时候,sansen的书基本是我的圣经;在看sansen书的同时,开始水eetop,下载各种论文,还有伯克利的教程,尤其是伯克利的OTA设计,对我帮助很大;时至今日,都在影响着我;
我是在看完了sansen的书后才注意到grey和allen的书的,但是因为看了sansen,也就没再花功夫去细看这两本书了,给我的感觉是这两本书更严谨,也很适合初学者;
拉扎维的书比较“写意“,它给了我一种sense,一种时刻想着简化问题的sense,sansen的书内容广泛,偏向写实,从定性走向定量;而grey和allen也提醒了我,电路不能只是靠sense,推导和细节也非常重要;
所以,哪本书我都不排斥,他们给的东西是不一样的,但是每一样都很有用;

工作之后,尤其了有了几次流片后,我对IC design又有了不同的认识,理论和silicon并不完全是同一回事,其实我也有跟作者一样排斥”spice monkey“的心理,不过经验不等于monkey;

举两个例子:
我曾经在设计一个电路的时候,问一个有二十年工作经验的老工程师,有些地方为什么要那么设计,他告诉我,difficult to say,有些是自己在设计中不断尝试-仿真-再尝试得出来的,而有些就是自己多年的经验。我曾按照自己的理论重新design这个电路,可等我调到差不多最佳性能的时候,发现我跟他其实只是殊途同归;很多时候,一个有经验的工程师跟你讲某类型的管子该选多大尺寸,某些电路他习惯怎么做,不要认为他是”monkey“,他这样做是有他的道理的;
这和ID/Gm不是异曲同工吗?ID/Gm是为了适应工艺的发展而出来的一套简单实用的设计流程,工程师的经验不也是这样吗?如果一个老工程师一个月内要独立完成一个项目的设计,他要是每个简单的电路都从basic开始,那他不是疯掉,就是被老板炒掉;
一个人积累的经验,他不一定能解释清楚,因为他也没那个精力,有更多的地方需要花费他的时间;他不会解释不代表他不牛;
就好像我们基于一堆理论,得到看似很牛逼又很合理的设计,但是出来的ADC就是只有10bit,老工程师说这是他多年的经验,但就是能达到12bit,那到底是谁牛呢?至少,老板肯定认为老工程师牛,至少,该加薪的是老工程师;

还有一个例子,有一次流片回来,我们的芯片比较器工作不对,totally wrong,当时候我们看了好久都无法解释,最后,我们一个有丰富经验的leader从版图里面找到了一个寄生的NPN在某个条件下会让比较器无法正确工作;
这个例子我想说的是,电路如何design的理论固然很重要,但是这些离silicon还很远,我们需要考虑的不只是电路上能否工作,如何优化,还有很多需要经验来判断这样做会不会在silicon上有问题,如果不是经验和教训,很难想象一个只是理论基础很好的designer能够不凭经验就能预先知道silicon上会出现某个问题;

我想说:不要只是做monkey,但千万不要认为自己不用做monkey,生活中就是有这么多的折中,模拟是个trade off,而要不要做monkey,也是个trade off;
另外,不要瞧不起经验,经验比学好一个理论更难得,它往往是一些血的代价;

关于”模拟值几个钱“,我倒觉得还不如多问问”自己值几个钱“,如果能力不行,再牛逼的行业,也是值不了几个钱的;重要的是找到适合自己的行业,发挥自己的优势和潜力;

至于倚老卖老的人,就由他去吧;
 楼主| 发表于 2013-5-12 17:48:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 JoyShockley 于 2013-5-12 17:57 编辑

回复 305# grfly


    感谢师兄,花这么多的文字,写跟帖,谈自己的看法。
    我刚开始的确有点不喜欢用经验去设计模拟电路,一个原因就是我没有经验,大多数初学的人都没有经验。但看了师兄们帖子,的确感觉到在业界还是得靠经验,毕竟最后的性能说话。但是如果能把一些经验的东西形成理论就能对大多数别的设计师提供帮助,提高整体的设计的水平吧,否则,一个老工程师的经验,别人只能去死记硬背。所以,我个人还是非常喜欢把经验的东西总结成理论,哪怕幼稚的理论。
     我毕设完成了一篇关于(2id/gm),以及matlab的在analog应用的论文,有一定自己的创新想法,等我把它写成英文后,希望能发表。感觉国内的学校学习,太偏重自学了,学生的基础太薄弱了,这种方式适合天才,对于普通学生是在不是好的现象。我相信优秀的人才是可以教育出来的。国外在这方面就做的很好,好在网上都能看到它们的教育,所以希望低年级的同学,去看看别人是怎么教学的。

猛然意识到,从发帖到现在已经一个月了!
发表于 2013-5-12 19:33:51 | 显示全部楼层




  一天一篇paper,研究生在读,,,,  牛人!膜拜!

一篇好的paper,是作者及其若干要感谢的人,几个月辛苦的结晶。
但其思想内涵你看扁就弄懂了,而且这还是发生在几乎没上过课的本科生身上的。叹为观止!

俺就不行了,一周只能读个2,3篇左右,最初能理解10%就不错,遥想深刻领悟核心思想,得几个星期。
像Abidi那样的文章,可能得几个月甚至几年才能领悟。

大侠你不是清就是北,没有其它可能了。
发表于 2013-5-13 14:36:25 | 显示全部楼层
本来我也挺推崇gm/Id这种方法的,至少在我目前来看是适用的,但安静静地看完这帖子,前辈们也给了不少各种设计习惯的弊端,所以,没有东西是完美的。所谓模拟,就是在一定条件下找到适用于特定问题的特定方案。优劣之分本不重要,重要的是适合。因地制宜,因时制宜。
发表于 2013-5-13 17:59:11 | 显示全部楼层
回复 185# fortissimo.g

跟我干的事情差不多

感觉很多时候没有时间,也没有必要一样一样手算来优化
节省几个,或者10几个uA
who care

当然学习这个理论还是有好处的
发表于 2013-5-13 20:41:38 | 显示全部楼层
回复 305# grfly


    花半个月看书就可以混到保研
    一天一篇paper

我觉得你做模拟有点over-qualified
应该去搞点什么string or M theory之类的
发表于 2013-5-14 08:22:11 | 显示全部楼层
回复 303# zwtang

那么,VDSsat 在强反区,应该=vgs-vth,这个相等关系应该是足够把。

那么在 weak inversion 和 velcocity saturation VDSsat对于设计者的公式是什么?同时, 在这两个区的线性区,IDSvsVDS都是像一个电阻样么/


谢谢
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