阿里马云：少了个卫哲把我给折腾死了

智慧棒

我很希望我离开，一了百了。我去度假，我到其他国家去钓鱼打猎。少了个卫哲把我给折腾死了，把老陆移过来……死去活来。外面人都不明白这种痛苦的。这才是责任。难道我今天要自罚100万，还是降两级？

ESQ：2011年和2012年初，公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题，是失控的表现吗？马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺？

马云：第一天开始阿里巴巴就注定没有完美无缺过。第二，这家公司我可以很负责任地讲，假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死的一塌糊涂了。一塌糊涂！2012年年初的时候，我们有6000亿的营收，（这一数字还在增长，2012年12月3日，阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿。）6000亿的钱在流动，出事的员工加起来二三十人，我们有两万四千名员工。你觉得这是好还是不好？

今天你去问三大互联网公司，腾讯百度我们，我们应该是the top，最好的。我们敢于把自己的伤口撕开来面对。这是我对阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口，把他在阳光底下暴晒。这不是一个腐败的问题。我们这个行业，有6000亿的钱，在中间出现一些问题，就像人身上的细菌，哪个人身上没细菌？

在今天这个社会，我们每次都自己曝光自己的，对不对？这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起，第一是小二的权利非常大，员工的权利非常大。这是最了不起的，我们敢于把权利交给员工，而且一定要交给他们。第二，这家公司还有一个了不起的地方，我们敢于面对自己做得不好的地方，打开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场。第三很重要，我们不想像其他公司那样，被黑色和灰色的产业链绑架。很多公司已经被绑架了，利益是分享的。我不愿意，因为这是我们的原则和底线。无论是假货集团怎样怎样，别跟我来这套。

当然，有一家媒体，我们的负面50篇里面大概25到30篇是他们写的。十年前就敲诈过我的钱，8年前，又要叫我们交150万。不交，那就再写。NO！写去吧。我不相信这样的媒体会长久。正因为这样，我对媒体越来越失望了。我不在乎别人批评我。或者说在乎别人批评，我该写别人的批评，但是，哼，我们要自己有骨气，我们就是这个样子。别跟我来这套，要敲诈，Forget it！所以呢，他就变成了一顿饭三万块。你倒是去试试看。李翔，如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方。我付钱，再贴你五倍。腐败，你说有没有，一定有。腐败，社会上没有嘛？24000多人里面，百分之一，240个，240的十分之一，有二十四个。所以我觉得这些问题，看清了不可怕。你要把他藏起来才可怕。

ESQ：大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾吗？

马云：你说我能不失望吗？这是现实。媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力。第二，我们的公司还算真实的公司，我们每一次在做的事情，我们确实是争取做到。而且，确实是做的和说的一样，说的和想的一样。有没有偏差，肯定有。很多公司是做的和说的不一样，说的和想的不一样。

但是今天你看到一些媒体的状况，你能不失望吗？没有客观精神啊。那天他们跟我讲，媒体是要有观点的。我说，媒体可以有观点，但是请你给我加上，这是媒体的观点。这是你个人的观点。媒体的核心是客观，其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点，都变成瞎扯了。你们到底是评论呢，还是描述事实？我们可能有真正的媒体人，但是现在只要写两个微博，都把自己当媒体看。神经啊。种了两盆花就把自己当园艺专家来看了。

ESQ：你也表达了对微博和互联网言论的失望，那你对什么有希望呢？

马云：没有，我觉得我对微博当时的时刻是失望的，但我相信它会慢慢清醒的。问题是，你再失望，等你冷静下来，你还去帮他。我真的觉得，这个社会，你失望但这个家是你的，你有什么办法？making him good。这是我们的职责。只是我不对抗了。我不说了。微博我不写了。但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好。

这是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。

我有几万名同事，我今天不是光脚的，我出问题是大家都出问题，大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗。

ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗？

马云：没有叫不对抗，修身养性，把自己的身体修养好，身体养好就是把自己的实力养好。把自己的生态系统养好，把自己的性格养好，该容忍的容忍，该放得放，该下手的时候下手，而不是像一些年轻人一样，直接冲上去。我48岁时，不应该像28岁时那样做事。48岁的人，应该更要加讲究策略、道理、胸怀。不像年轻人，拿着棍子就上去。公司也一样，这个公司已经这么大规模，莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情，天天闹事。去年你看商城闹事的时候，有几个人真正站出来说：嘿你们这帮混蛋。没有的呀。坏人很容易团结起来。好人一个都不来的。没有人站出来说：come on。那，你能不失望么？但是我坚信，希望所在市这批孩子，这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤，会再出来。

ESQ：如果2011年你一直在杭州，在这个公司，还会这样吗？

马云：还会。是还会得。这是一个公司发展的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程，躲不了的。我们所处的行业，我们的market place，一定会出现政策上的风险，上亿的人，只要有百分之一的人不满意，就有几百万人不满意。这是太正常了。不是我去了就能解决的，腐败的问题，有6000亿营收的时候你怎么可能没有？管理，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有？难道我在就会好一点？不会的，而且因为我在好一点，我也总有一天不在。关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48了，他们才38.他们犯错误，明年就不会再犯了，我现在犯错误，这哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了。你要想明白这个东西。我觉得2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢？为什么不让他们有经验，为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢？

ESQ：2011年是你最艰难的一年吗？

马云：嗯。但艰难不来自外部。（沉默…）

esquire：彼得·德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度，用制度来制约各种权利和人；另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢？

马云：不知道。我倒是没想过（这个问题）。我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过渡关注于人和个人的能力。我觉得的人和组织、制度和问题化，是糅合到一起的，是互相逆补的。要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。尽管不完美，但一定比单独一个要好。

西方的制度伟大，不在于它有制度，而在于他有基督教的文化。它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为（用制度）选拔一个领导就能解决问题，更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今天倒是有了制度，但制度是山寨的。

制度是基于文化的，西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的。我们今天把文化摧毁掉了，我们有儒释道哲学思想，我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡，但至少他的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方制度的优势。但如果没有这个根，拿来用你就把自己压瘫掉了。

ESQ：你可能可以从儒释道中寻找精神资源，但你如何把它传递到公司里？

马云：我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话，讲两句似懂非懂的话，他们觉得，恩，有道理，然后他们去悟一悟。但是，不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理。人一定是这样子的。我今天公司里偶尔说两句，做两个动作，他们都在观察，今天让他们百分之百接受，我没这个期待。但是我相信，三五年之后，他们会觉得有道理，然后就上去了。因为你前面种子埋下去了，你现在埋的是种子。

我对基督教兴趣也非常大，我下次有机会要去耶路撒冷，要去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明，人家是导师，人家不是神，当神那是迷信，要把他们当哲学文化的导师。

我并不认为上帝是个神，包括释迦牟尼。他们都是活人，只是对人生悟出了哲学。从这里面你能学到多少东西啊！我才不愿意绑着一个不放呢。

ESQ：你也说过，组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗？

马云：现在不是了。当年是。当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想。我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云。今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云。我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大。我这么觉得的。不是谦虚。这个公司不好，跟我关系是有的。不好跟我一定有关系。因为我的视野，我的能力，我的胸怀，我的决策，是会影响公司大方向。但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干。这个东西，不是我的大脑的延伸。最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚。我在第一天死死的打下一些桩，买下一些种子。我今天还在播种子。我讲的一些东西。他们听了：噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后，等到他们真碰上了：我靠！他们调整得比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿听到过。智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿。知识没有用的。他们比你多多了。

ESQ：你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人，跟你像吗？

马云：有点像，但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司。但我们已经面临挑战了。我这两天讲的比较多一点，我们已经变成传统企业了。进入了数据时代，特别是无线时代，很快，互联网公司变成传统企业了。这是挑战。

ESQ：它是一个什么样的人呢？

马云：我们还是挺另类的一家公司，另类不见得是坏事儿，也不一定是好事，只是与众不同。我们想打造的性格，是开放的、透明的、分享的，有责任并且是乐观的公司。只有悲观者才知道乐观，只有知道悲观结局的人才有乐观的精神。因为我们每个人，不管你多伟大，最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你或者才快乐。

我这样希望，因为我觉得，21世纪，只有具备这几个主要要素之后，你的公司才能剩下来。

ESQ：这应该是一种批评的声音，有人会把马云比作毛泽东，jack mao。

马云：啊？有人说我是毛派(我倒知道)。