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标题: 请不要做spice monkey!!! [打印本页]

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-12 20:49
标题: 请不要做spice monkey!!!
本帖最后由 JoyShockley 于 2021-12-6 02:06 编辑

很多初学模拟IC设计的人，甚至包括一些所谓高手，最喜欢做的事就是拿着paper里的电路，做大量无意义的仿真，浪费大量时间。你如果连W和L为什么这样给，都说不清楚，你确定你是在做设计？？？如果你的师兄告诉你他的W，L就是凭他丰富经验给的，恩，不要再去请教他了，他基本连模拟的门都没入
try and error and try again 这是spice monkey最喜欢做的事情。
初学者请记住“never simulation unless you know the answer approximately”

(, 下载次数: 8537 )

(, 下载次数: 8093 )

一种基于 "2*Id/gm" 的模拟集成电路设计方法学 by Y. Hu

https://bbs.eetop.cn/thread-884323-1-1.html

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-12 20:58
初学者请看斯坦福的EE214 2007的课件，伯克利EE240 2006的课件。这些世界一流大学的课件和他们的作业以及PROJECT，你认真完成一篇，你将有相当的收获。学会hspice cadence matlab三个软件混合设计，hspice做仿真，matlab做最优解的数据处理和画图，等等。记住平方率已经在不能给你任何在确定尺寸上的帮助了，只能给你一个直觉。国外著名大学大概在2003年的时候，都开始教学生用gm/id的设计方法，但是国内还在拿着razavi那本书当圣经。如果看过格雷的书，应该不会再想看razavi的了。

看课件，看教学视频，不懂的地方看格雷的书。做EE240的习题，完成EE240的project。

作者: hezudao 时间: 2013-4-12 23:07
这位哥，咱能老老实实做几个电路别搞这些虚头八脑的行不？transistor sizing真的是简单的不能再简单的东西，仿真一下，看看vdsat就足够了。你看有几个人在用你所谓的联合仿真，为了几个transistor sizing用的着这么费时吗？

作者: fuyibin 时间: 2013-4-12 23:29
标题: 标题
回复 3# hezudao

人家是学院派，要把问题复杂化，我们是engineer ,要把问题简单化，可操作，高效率，cost down
不过我早就说过拉扎维的书只教给大家知识，没有交给大家设计方法，最重要的是形成自己的设计方法和设计风格，根据各种constraint ,做出适当的trade off ,即使不是最优但也是次优，八九不离十。
至于用什么matlab 去优化电路什么的，实际可操作性不大，没太大价值

作者: vdslafe 时间: 2013-4-13 01:01
标题党啊

作者: ft1983 时间: 2013-4-13 04:48
老工程师总是不喜欢新的东西

作者: bing131 时间: 2013-4-13 07:29
学校的人总是喜欢新东西，没有新东西，paper怎么写呢

作者: widlarfan 时间: 2013-4-13 08:24

回复 hezudao

人家是学院派，要把问题复杂化，我们是engineer ,要把问题简单化，可操作，高效率， ...
fuyibin 发表于 2013-4-12 23:29

登录/注册后可看大图

To be honest, you haven't seen the power of this methodology.

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 10:26
回复 3# hezudao

你的看法总是一个调子。一些做模拟的老屁股，真的很难接受新鲜的设计方法。他们总是一副迂腐的论调 ”别搞这些花里胡哨的东西，多看看razavi的书，把课后习题都做一遍。“ 老屁股最夸耀的就是他们自己所谓的经验了，spice monkey当久了，当出经验了。

如果这些设计的方法是不好的，我实在想不到为什么国外高校要去教他们，那些教授大都都是在业界做过好几年的，他不比你们这些所谓工程师厉害的多？？？

作者: Jeecoun 时间: 2013-4-13 13:55
不是不可以算，而是算出来的不准，算出来的结果多数不是最佳结果。就算你真的找到初始值了，run几个corner，所有参数都变了，再弄点monte carlo，发现刚才算的完全没用，最后还是要spice monkey逐步调整。

计算出来的东西很难考虑到版图。版图怎么画，绝对不是公式能够预料得到的。有些电路，特别是高频或者是RF，版图上的寄生电容电阻远远大于transistor，试想，刚才我花了好长时间算出来的管子电容，做版图就荒废了，不如不算
。
学生应该怎么教，我不清楚，我认为，之所以教学生那些gm/id之类的，是想告诉学生一些概念而不是让学生真的拿这个方法去设计，gm/id，电流越大, gm越大，学生懂得这个之后，再去想gm/C，就会明白需要那么大的电流才能达到某个带宽，而不是真的让学生死算。目的是让学生知道我带宽不够的时候，加点电流，加多少，就不是算出来的了。

最后，教授的设计未必比得过工程师。Alon也许是设计不错，而且刚当教授5年多吧，不过，他当教授后挂名的几乎所有paper，我觉得应该都是他的博士生做的。久而久之，容易生疏。但工程师总是在做设计。

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 15:58
回复 10# Jeecoun

我不知道你是否真的用过gm/id的设计方法去做过设计，或者说你是否理解这个方法，（gm/id，gm/gds，gm/cgg，cdb/cgg，cgd/cgg）这五个管子特征参数，的预测能力是相当准确的，首次仿真结果在10%的误差内。

另外，中国业界的模拟工程师是怎么做设计的，管子的初始值是什么给的？如果一句凭经验，凭感觉，我只能呵呵了。一个电路仿真时间相当长，改一个参数仿一次，再改再仿。如果初试值给的不好，将做多少次仿真？？？设计方法的目的不就是让仿真初试值竟可能的靠近目标吗？？不如不算？？我实在难以认同这种观点。

有多少人认为，”不如不算？“

作者: annycsc 时间: 2013-4-13 15:59
学了，挺正。

作者: hezudao 时间: 2013-4-13 16:33
回复 9# JoyShockley

你说的课件我都看过，几乎所有有关gm over id的书都看过。还和写过gm over id书的作者一起工作过，他自己都不用这个方法设计电路。gm over id兴起是在人门研究analog deign automation的时候，几年前还有有些人在高。不过很快发现，这些方法也只能设计些简单电路，手动也不过半个小时的事。我一直以为复旦水平不错，不过还是有你这样的，，，

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 16:46
回复 13# hezudao

是啊，还有我这样的啦，怎么了？？这种讽刺你觉得有意思么？？

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 16:51
回复 13# hezudao

心平气和的请教：怎么给初始值？你说的不如扎扎实实的搞几个电路，要怎么搞？？？你有什么好的方法？？不如写一点让我们看看，你一直在批某个方法，那你的方法是什么，是不是更好呢？？你愿意说说吗

作者: nature19900303 时间: 2013-4-13 17:16
回复 10# Jeecoun

精辟的见解，让我的思维不再拘泥于很多人所说的那样，似乎可以寻找一些新的突破。

作者: hezudao 时间: 2013-4-13 17:17
回复 15# JoyShockley

我又不是你家长，还真没教你的责任。你说一个方法好，总得允许别人说点不同意见吧。别书上看到spice monkey就跟着学。你离指点江山还差的远呢。

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 17:24
回复 17# hezudao

呵呵，最烦你们这些老屁股，装大神，玩神秘，搞得自己好像很厉害的样子。别人去问他，他就一副神秘的样子。
某个帖子中，你被打脸的情况还少吗

作者: jiang330226 时间: 2013-4-13 18:37
标题: 标题
回复 11# JoyShockley
一般还是多关注系统比较好，除非你一直做小电路，最大也是个运放，而且即使是运放，按照自己的设计方法，完成spec也不见得比你说的gm/id慢，可能你的比较系统化吧，tradeoff的更好，没做过，一般我也是通过spice调管子的多，做系统累的时候，通过仿真这段时间，调调管子还能休息休息

作者: hezudao 时间: 2013-4-13 18:43
回复 18# JoyShockley

我还真没觉得哪个帖子我被打脸，如果你说stabilty那个，你可以问问那个人，可惜另外一个帖子被删了，估计你也看到了。发现你们这种人，不教训教训就不知道天高地厚。

作者: liuqilong8819 时间: 2013-4-13 18:47
支持楼主。自己不接受新东西还在叫嚣不让别人学，有意思吗？有没有用也不是辩出来的，谁气粗都不如事实气粗。

作者: jxaa024172 时间: 2013-4-13 18:51
回复 18# JoyShockley

这个hezudao太傲了，我一个本科生，提问题经常看到他各种“这种水平的问题就不要提了吧？”“这个版的人都只要现成的”等等各种打击，不知道是不是觉得自己太厉害了就没有胸襟了，我有时候在怀疑是不是论坛太高端了，我们这种摸爬滚打的小菜鸟连弱弱的问点小问题都不行了？？

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 18:52
回复 20# hezudao

老想着教训别人么？？那就拿点成果来嘛，发过什么级别的paper，做过什么大项目？哪里毕业，哪里高就啊？？？有无可以查到的你的论文或者你的设计报告之类的，或者你的不算太保密的技术文档，拿来看看嘛。

作者: jxaa024172 时间: 2013-4-13 18:54
我没有见过这个hezudao在哪个帖子里能给人一点宝贵的见解和帮助的，每次看他的语调和言论都会非常气愤！如果是当事人还会感到侮辱。支持楼主！

作者: hezudao 时间: 2013-4-13 18:55
回复 23# JoyShockley

我为的着跟你辩一个gm over id有没有用，就跟你说我干嘛吗？你要觉得有用，完全可以继续用，只是别把不用你这套的叫spice monkey就行了。我也不觉得自己多牛逼，至少这个问题上我感觉我说的还是对的。

作者: hezudao 时间: 2013-4-13 19:00
回复 24# jxaa024172

http://bbs.eetop.cn/viewthread.php?tid=323744&highlight=
这帖子里说谢谢指教的是不是你

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 19:06
回复 25# hezudao

你又在重新定义我的论点了吧，树一个稻草人，去辩论？？？
我在那句话说过不用这个方法的就是spice monkey？？
我强调的是，拿着电路不停仿真，以期能有好的结果的人。。。。
反正我是没看到你真在那个帖子上给人别人什么帮助，你几乎都是去讽刺和挖苦，加炫耀自己吧。
这里的大牛还经常写很多的好的文章，你这么牛怎么不去写写你的设计方法呢？？？
你说要扎扎实实搞电路，可是谁知道你是怎么搞的呢？？你不是说仿vdsat 一下子就可以搞定sizing的事情，你不是说sizing是很简单的事情。那就谈谈你的看法啊，总是爱讽刺和挖苦，却不拿出硬的东西，真的没有什么意思。

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 19:12
回复 26# hezudao

http://bbs.eetop.cn/thread-381535-1-1.html
hezudao “6L 迷信这些还不如多看点书”

我不知道你所谓多看点书是什么意思，难道你的理解学习就只是看书？？
总感觉你们做模拟的老屁股，最喜欢掉书袋了

作者: ouyang00032 时间: 2013-4-13 20:29
回复 1# JoyShockley

谢谢提醒，或许我并不完全明白你经历了多少风雨之后，对该方法理解的有多深刻，但至少，看到帖子之后，我对此也有一定的共鸣。曾经有一位资深的工程师也说过类似的，他说，在分析一个问题的时候，要能用简单的一两个公式、言简意赅的表达出自己的设计意图。与楼主这种观点似乎有一些共同点。
我入行时间短，理解比较肤浅。不过平时的工作还是体会到一点点，对于楼主无私的分享，我表示感谢，我也感觉做事情确实不能盲目去试验，需要理论支撑。电路参数、工艺波动性、版图布局方法、寄生参数影响程度、中测方法及精度影响与规避、封装应力规避等等，都是在既有理论下做的动作。每一个动作都需要有说服力，证明可行性，要么有公式、要么有直观的图形及分析手法等，一目了然。至于工具嘛，我感觉可以提高效率和精度，并且能够发现许多我没有考虑到的盲点，增加设计成功率。
我争取在以后的工作中能做到楼主所说的那样，好像意思是弄明白了再仿真吧。

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-13 20:42
回复 29# ouyang00032

我就一个小硕士，就流过一次片，经验根本谈不上，但感觉做设计还是有理论指导比较舒服一点。感觉哥你的言语中还是有点调侃小弟的意思，哈哈，没事，我就一个初出茅庐的小子。。。

主要是不喜欢hezudao这些老屁股们的观点

作者: fuyibin 时间: 2013-4-13 22:11
本帖最后由 fuyibin 于 2013-4-14 15:33 编辑

回复 20# hezudao

我就知道这个帖子能够火，能够引起轩然大波。哈哈，我觉得这个桥段怎么如此熟悉，简直就是ic 设计行业的武侠小说。
有个名门正派的小伙学了几招xx剑谱，然后背起宝剑开始闯荡江湖并大肆宣扬xx剑谱才是正宗，然后在eetop大会立擂台，大声吆喝你们这帮monkey赶快弃暗投明，归顺我xx 派。结果肯定是引起一片哗然和极大反弹，有人不服，飞身上擂说“娃娃，你才入道几天，就敢大言不惭，xxxxxx ......"。小伙内心一惊，然后祭出杀手锏“你们这帮杂碎，能比的上我派宗师，量你有什么本事能拿得出手？你是哪门哪派，量你也不是我们名门正派的” 打擂者说”我只是说你这套华而不实，你们的师祖虽然写了xx 剑谱，但我跟他共事时，他说自己也不用这些招式，我是哪门哪派干你嘛事” .......
要知后事如何，且听下回分解

作者: lovexxnu 时间: 2013-4-14 03:48
不得不说，这些真没用，永远都是系统之上，产品之上，有时间去折腾这几个管子，列n个公式，不如好好想想系统怎么设计，idea永远是最重要的，写这些的应该不是学生就是刚入门两年的吧

作者: Jeecoun 时间: 2013-4-14 04:52
回复 32# lovexxnu

对，电路设计和系统设计远远要比管子的参数更重要。

作者: Jeecoun 时间: 2013-4-14 04:57
回复 11# JoyShockley

不管我意见怎么样，我很想了解下你那种设计方法。不如，你举个例子，让我学习学习，谢谢啊。

作者: vdslafe 时间: 2013-4-14 07:21
每个工程师都会有自己的设计方法，条条大路通罗马。

作者: plutolei 时间: 2013-4-14 09:41
讨论讨论

作者: lonerinuestc 时间: 2013-4-14 12:56

回复 hezudao

我就知道这个帖子能够火，能够引起轩然大波。哈哈，我觉得这个桥段怎么如此熟悉，简 ...
fuyibin 发表于 2013-4-13 22:11

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呵呵，这段武侠很精彩

作者: chensihai 时间: 2013-4-14 13:11
可以搞一个eetop擂台赛了

作者: fuyibin 时间: 2013-4-14 15:28
本帖最后由 fuyibin 于 2013-4-14 15:35 编辑

回复 hezudao

你的看法总是一个调子。一些做模拟的老屁股，真的很难接受新鲜的设计方法。他们 ...
JoyShockley 发表于 2013-4-13 10:26

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其实这个帖子最犯大忌的就是楼主的态度和语气
一口一个老油条，老屁股，还要抬出某某某吓唬恫吓
这不是赤裸裸的挑衅和对别人直接的攻击么！
你可以aggressive，你也可以唯我独尊看不起别人，但就是不能说出来，只能放在心里
我们平时回贴aggressive一点也就反问几个为什么，其实就想让提问者好好想想这么做的理由，自己能不能说服自己
从有些问题明显能看出提问的人自己都没有努力过，思考过，问题也没什么价值，属于月经贴
如果自己真的用心，那么先去扒扒以前帖子，找找资料都可以得到答案
有谁愿意帮助自己都不努力，整天等着别人把现成的送到自己嘴边的人呢
而且有些东西从别人嘴里说出来的和自己理解的效果完全不同
还有一点就是搞个人崇拜倾向比较严重，崇拜某人，放在自己心里，喜欢赤裸裸吹捧的人应该去朝鲜
身边stanford berkeley的phd也不少，而且都是九十年代就毕业的，jssc经典paper的作者，平时不照样在一起和大家讨论问题
最后，对于一个公司或产品的成功并不完全依赖于某项技术，就像我们公司做的mobile 60GHz wireless chip给三星等大客户demo，照样还得看人家脸色

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-14 16:06
回复 39# fuyibin

批评的不是没有道理。只是我的最初的帖子似乎没有任何问题，指责也是泛泛的指责吧。。倒是这个hezudao老人家，咄咄逼人，每次都是那种论调，故而说了他是老屁股。

诶，骂的人这么多，我是没想到的，就这样吧

作者: hezudao 时间: 2013-4-14 16:17
回复 40# JoyShockley

我看你是没完没了了，，，，

作者: fuyibin 时间: 2013-4-14 17:00
回复 41# hezudao

兄弟，你摊上大事儿了！
看样子人家认准你了哦，哈哈
不要当真，犯得着生这么大气么？
要有娱乐精神，让大家happy 一下咯：）

作者: ft1983 时间: 2013-4-14 17:22
为啥技术讨论帖最后变成了人身攻击？

建议lz可以简单介绍介绍gm/Id，列出一些优缺点，然后下面的人结合自己的设计讨论讨论，多好啊

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-14 19:07
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回复 43# ft1983

推荐给初学者

作者: jxjxhwx 时间: 2013-4-14 21:16
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-14 21:26
回复 45# jxjxhwx
大牛谈不上，只是希望初学者少走弯路。这两份PPT真心不错，推介给大家

作者: jxjxhwx 时间: 2013-4-14 21:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-14 21:44
回复 47# jxjxhwx

这两份PPT都很新的，思想和方法都是新东西，而且有操作实例，反正看着很爽。sansen的当然好，不过没有基础的是看不懂sansen想说什么吧。。。。。razavi个人越发不喜欢他的书了，，建议看格雷的，第五版格雷的书

作者: jxjxhwx 时间: 2013-4-14 22:00
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ontheway_yk 时间: 2013-4-15 01:59
回复 39# fuyibin

fulibin,您是在国外的公司吗?貌似国内没有做60G的公司吧

作者: zhang209a 时间: 2013-4-15 11:28
这个帖子好，至少能让大家思考什么是设计，什么是好的设计方法。不过大家都要有更宽广的胸怀接受不同的声音。

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 11:49
回复 51# zhang209a

感谢支持啊，我在写关于gm/id的综述。个人有自己关于这个设计方法的新的一些想法，在那两份课件上有一定自己的创新

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 12:19
回复 52# JoyShockley

我觉得gm/id的主旨就是把平方律公式给提前仿真出来，这样所有书中的公式凡是涉及到工艺有关的参数都可以跳过而通过gm/id计算。这样就使得在短沟道工艺下不再是定性而是定量计算，因此工程师可以先仿真，然后再手工计算，确实提高效率。但是spice mokey还是要做，只不过不那么累了，迭代一两次就可以到指标了。至少有部分公司已经在用这种方法了，效果不错的。这不是什么没事找事的科研，而是工程师们想出的偷懒的方法。和仿个IV曲线熟悉工艺没什么本质不同。你给大家推广挺好的，你说用剑好，他说用刀好，没什么可争的，谁用的熟谁牛。

另外如果熟悉一种工艺的话，直接给出WL也是很正常的。

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 12:25
回复 50# ontheway_yk

有60G的公司的，不过一般是基站之类的，mobile里面什么应用要60G呢？而且还是3星？

作者: fuyibin 时间: 2013-4-15 12:52

回复 ontheway_yk

有60G的公司的，不过一般是基站之类的，mobile里面什么应用要60G呢？而且还是3 ...
kwankwaner 发表于 2013-4-15 12:25

登录/注册后可看大图

WiGig就是60G的，wirelessHD也是60G的
WiGig可以用来传数据，wirelessHD可以传未压缩的高清视频
未来的趋势肯定是以移动设备为中心，而不是现在的传统PC，
WiGig可以提供移动设备之间的互联，比如数据率可以达到7Gbps，而且不需要USB cable之类有线连接
wirelessHD可以直接将手机上高清视频传送到电视上播放，不压缩无delay，
手机上的游戏可以在电视上玩，比如赛车什么的

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 13:15
回复 55# fuyibin

前几天买电视推销员还说可以接收手机信号，还以为是wifi的信道，原来频率这么高啊，难道要专用的手机才行？而且这么高频，对人身体影响很大吧

作者: humphreyyu 时间: 2013-4-15 13:20
学习了，以前没有关注过gm/id，看到大家讨论的这么激烈，先去找来看看

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 13:49
回复 53# kwankwaner

gm/id的科学性应该是五项用来描述的管子特性的指标（gm/id，gm/gds，gm/cgg，cdb/cgg, cgd/cgg）全都是与W无关的变量，或者说是W关系很小的变量，因此在不知道管子的设计W时，就可以很准确的描述管子了。我推导出，gm/gds 是受到L和(VDS/v_star)的正相关，其中V_STAR=2ID/gm.

设计时，根据增益确定L,和VDS/v_star. 然后根据设计指标确定GM,和v_star. 然后剩下的工作就是查表得到W。我把他们全都写成了matlab的函数，所以很快得到了W和L，使得初次仿真效果就很好的。

总之，gm/id的科学性可以进一步分析得到，我相信他在物理上会有更好的解释的。

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 13:58
回复 58# JoyShockley

我建议国内初学模拟电路的人，应该尽早接触gm/id的设计理论和方法，一方面可以很好的培养设计的直觉，另一方面对权衡指标也有好处。
EE240 2013的project 要求在45nm的工艺下完成，如果还用平方率去做这件事会痛苦死。 gm/ID几乎做到了与工艺无关的特性，任何工艺我只要仿真它的五项指标，我就可以知道它的特性，并用于设计，个人认为，还可以在BJT或者三五族元素的工艺下设计模拟电路。

关键是这种思想很好，把仿真器当做计算器，找到与W无关的指标来描述管子。

感觉在确定结构的模拟电路中，这种方法的确可以完成自动化。

我希望我能为国内推广这种方法做出一些帮助

作者: tangyaoyun 时间: 2013-4-15 14:00
回复 1# JoyShockley

问下，为什么是spice monkey，这是词是哪来的？

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 14:05
回复 60# tangyaoyun

对着电脑，用着spetre一遍又一遍的仿真，这里加一点，那里减一点，仿真间隙再刷刷微博，看看电影。

作者: wxwttf 时间: 2013-4-15 14:16
回复 32# lovexxnu

系统不是每个阶段的工程师都能接触到的，公司也会保守的考虑，这个系统给那位架构比较安全。、之前学长言论，模拟就是从模块到系统再有系统回到模块，我认为很有道理，个人能力经验总是在不断积累的，idea总会有的，但我觉得需要一个过程，既然开始做模块，为什么不把细节搞搞清楚呢？

作者: tangyaoyun 时间: 2013-4-15 14:38
回复 61# JoyShockle

我就是这样的，仿真的时候就刷刷eetop，啊哈哈

作者: rayleighok 时间: 2013-4-15 14:50
我想问问楼主，是用matlab写一些程序自动搜索仿真得到的管子特性的数据表，还是把表拟合成一定的公式，做设计时直接用该公式？我对这个还比较感兴趣。希望楼主能回答，谢谢！

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 14:59
回复 64# rayleighok

直接查表的方式，就是把仿真数据导入到matlab，输入设计的数据，输出W等等

作者: fuyibin 时间: 2013-4-15 15:06

回复 fuyibin

前几天买电视推销员还说可以接收手机信号，还以为是wifi的信道，原来频率这么高啊，难 ...
kwankwaner 发表于 2013-4-15 13:15

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晕，现在还没有60G的手机，苹果推的mircast是基于wifi的应用，但是速度不够，需要压缩/解压，所以会有delay
大家一听60GHz就非常害怕，其实并不可怕，60GHz skin effect 无法穿墙
手机发射功率1~2W，wifi发射功率100mW，60GHz发射功率才几个mW
即使碰到人体，也就只会到表面几个mm的深度
其实现在mmW的雷达应用很广，不是军用的那种，就是google汽车上的探测雷达，机场安检成像等
都是小功率雷达，探测距离最多几十米

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 15:06
回复 62# wxwttf

恩，我就是这个观点，对于初学者和刚入门的同学或者工程师，的确应该先做最基本的锻炼和科学训练，我推荐EE240的project。
在完成一定训练后，才会有可能创新所谓架构。

国外的课程和作业都是相当科学和经过各个大师的修正的，他们无私的公布出来，让我们可以经历和国外学生相同的训练实在是一件美好的事情。
对初学者谈系统，谈架构实在太空，一个基本的OTA都不能合理的调出来的人，创新有点太远

作者: jr3749352123 时间: 2013-4-15 15:11
回复 24# jxaa024172

暂且不论别的，hezudao在哪个帖子里好心帮你解答你就这么评价人家啊，哎

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 16:06
回复 66# fuyibin

机场安检不还是x光么？你说是mobile我才以为是手机的，我倒是对这个应用前景比较质疑，毕竟无线的特点是长距离，这种频率的衰减太大了，又不能穿墙，如果通信距离只有m以内级别那还不如用有线了。当然如果成本不高的话，少根线也不错

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 16:32
回复 58# JoyShockley

跟物理特性什么的没关的，这个方法就是通过仿真把工艺参数体现出来而已，gm/id，gm/gds就够了，剩下的都被layout影响很大。你说的有点太玄。
而且你说和W没关是不对的吧，不同的W，阈值是不一样的，所以不能简单的乘个系数，而是不同W/L的管子都要仿一次才行。

作者: fuyibin 时间: 2013-4-15 16:33
本帖最后由 fuyibin 于 2013-4-15 16:35 编辑

回复 fuyibin

机场安检不还是x光么？你说是mobile我才以为是手机的，我倒是对这个应用前景比较质 ...
kwankwaner 发表于 2013-4-15 16:06

登录/注册后可看大图

我们当然做的是手机或移动设备的应用，通信距离可以到10m都没有问题
你愿意随身带一根cable么？或者手机连电视的时候有根线绑着？
况且USB2.0的cable也才3m长，而且高速设备的cable也非常贵
你看看HDMI cable和USB3.0 cable，5m,10m的cable多少钱
至于mmW Radar，你可以看看今年的ISSCC，有专门一个session，做的人非常多

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 16:56
回复 71# fuyibin

就是说手机现在可以搭载这个系统和电视连接了？导购员说了半天也没给我说清楚，但应该是wifi，如果你说的这个出了产品的话那倒是不错啊，不然看高清什么的还是要用线，毕竟一般家庭也就拖个2m以内的线就够了，也不过20多块。另外有10m距离的话，几个mW功率应该不行吧

作者: sunshine7706 时间: 2013-4-15 16:57
回复 59# JoyShockley

我是过年的时候第一次接触这种方法，自己也学习了两个星期，然而实验室都是用的cadence，没有用过Hspice，两个星期也没有把那几个曲线弄出来，小弟是研一，师兄们也都是不停地调节管子的WL，效率确实不高！他们也没有接触过这种设计方法。然而，就只有我一个人学这种方法，好多问题直接挡住了去路

作者: fuyibin 时间: 2013-4-15 17:25
回复 72# kwankwaner

电视端需要一个60GHz的revciever，然后输出HDMI接到电视
PA就是几个dBm，不是全向天线，需要天线阵列，做beam forming
就跟相控阵雷达一样，进行最佳路径选择

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-15 17:59
回复 74# fuyibin

要这么强的方向性啊，那传输的时候没对准就断了吧，毕竟方向瓣也不是能全向调整的，而且每多实现一定角度就要多面积，要实现一个天线阵列面积很大的很难想象这个revceiver放在越来越超薄的电视的哪里，更不要说tranceiver是怎么实现的，另外这系统整合起来怎么也要万￥，如果每个电视还要挂一个这样的东西，还这么贵，你觉得和有线方式比，如何？我想微带贴片，3m距离，0.几W应该可以实现，而且直接整合在手机和电视里面，倒是比较实用。你这个是不是有点太未来了

作者: jeff_zx 时间: 2013-4-15 18:40
回复 44# JoyShockley

看到这个帖子这么火，忍不住想说两句。

首先，我接触到gm/id的方法大概是在2004年，当时的年纪和楼主差不多，也是研2的样子。也是通过Berkeley的ppt看到的，然后找了很多的资料来看，包括IEEE circuit and system上的关于gm/id的理论paper。说实话，可能是我资质比较差，在当时我没有怎么弄懂。最多懵懵懂懂。。。
工作这么多年了，回过头看看，其实analog中wl的取值更多的决定于你让管子在你预设的DC工作于mos传输特性的那一点。我们说的通俗点，就是vdsat该取多少合适。在1um的时代，vdsat是个可以很明确给出定义的词，也可以和一阶模型基本拟合的值。所以，在那个年代，手算是很准确的。但当工艺进步到0.35um以后，突然间，传统意义上的vdsat突然不适用了，因为传统意义上的vdsat是基于一阶模型的，到了0.35um，高阶效应太明显了，用一阶模型计算出的数据和simulation相差太远了。但是vdsat这个参数的意义对工程师和电路本身都太重要了，很多时候理解和交流都离不开他。所有就有了聪明的先行者想出了gm/id的方法。其实，其本质就是根据工艺本身的特性，拟合出一个合适的vdsat，其实这是的vdsat已经和传统意义上的完全不一样了，所以ppt里会用V*代替这个参数。其实gm/id确实是个老概念，0.35um时代后就有了。想想离现在都快20年了。
但话说回来，方法都是死的。其实在eetop以及edaboard里有很多vdsat该怎么取的讨论贴。每次都不可能有个定值，原因就是大家的工艺完全不同，不可能有定值，但仔细看看里面有很多有经验的人，其实他们所说的设计过程就是gm/id，只是太熟悉了，已经变成自己经验的一部分了。所以如果一个“老屁股”看都不看就给了一个WL，simulation的结果也很好。请你相信他可能已经用同一个工艺很多年了，管子的特性真的很熟了，真的没必要算了，想想就够。

回过来，我想再说说拉扎维的书。
我们上学的时候还没有西安交大的翻译版。要看都是原版，gray的更多的也是第三本。
我现在看了，
gray的书是一本真正意义上的教科书
拉扎维更多的像企业内部给工程师培训的讲义

作为出学者，确实应该从gray看起，了解一个电路的本质，学会正规的建立电路模型，然后简化参数，推导出解析结果的方法。
这个很重要，突然接触一个复杂的系统，具有这种能力就可以找到一个系统的关键参数。

但拉扎维的书有个很重要的一面，就是作为工程师的直观感觉。比如，经常说的断环后从某点看那进去的阻抗是多少。在比如他书上反馈的理解，还有对右半平面零点的解释，这些东西都不严谨，但是很使用。如果比理论已经比较清楚，那么再有这种直观的理解，不是很实用吗？

作者: feynmancgz 时间: 2013-4-15 19:02
本帖最后由 feynmancgz 于 2013-4-15 19:12 编辑

回复 76# jeff_zx

Yes. This one is so popular.
I like your recommend. I totally agree with all your opinion.
especially your opinion on Razavi's and Gray's books.
Ding!!!

作者: afeng601638 时间: 2013-4-15 19:06
我们老师就教了这个方法

作者: xiaowanzi88 时间: 2013-4-15 19:21
看完上面所有的帖子，发现做模拟设计的愤青不少啊，哈哈。
个人感觉，其实理论和经验都很重要，感觉也是一种经验的积累。但是当遇到无法解释的现象发生时候，理论就能派上场了。模拟设计还是从多个角度和不同方法入手分析和考虑多种情况，这样设计的结构才可靠。没有对错，没有派系之分，模拟电路永远都是在某些情况下适用，超过一定条件就不正确的东西。
再次，感觉这个帖子很好，把不同心态的designer都淋漓尽致地表现出来了。

作者: fuyibin 时间: 2013-4-15 19:29
回复 75# kwankwaner

60GHz wavelength =5mm ,所以天线size 很小，直接做在package 上，我们做的chip size 10mm*7mm，RF + baseband

作者: analogxn 时间: 2013-4-15 19:34
回复 76# jeff_zx

在设计一些自举电路的时候，该怎么选择管子的尺寸呢，这时候管子的工作状态都是随着时钟而变化的。这个时候的vdsat似乎都不准了，看ron和寄生电容吗？

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-15 20:11
回复 76# jeff_zx

向老工程师致敬啊！感觉国内的教学还是应该尽可能从这个方法入手了，实际操作不知道如何，但是作为一种学习模拟的技巧还是很可取的。
是啊，十年以前，甚至更早就有人提出了，我前几个月才看到这个方法，不过一下子觉得它还是很好的。

至少gm/id * ft 随v_star变化的曲线是一个峰值函数，这个峰值就在0.2V左右，而且130nm 180nm 甚至更小工艺，变化都不大。这很好的解释了为什么大家爱取0.2V 就是兼顾了速度和功耗的问题啊

作者: jeff_zx 时间: 2013-4-15 20:25
是的，只有一个管子在所谓线性区，也就是在输出特性曲线的比较平的地方才考虑这些。
开关就是速度，ron，电荷等等

作者: jeff_zx 时间: 2013-4-15 20:31
回复 82# JoyShockley

致敬不敢当。
你在读书阶段就能自己悟出这些，其实蛮厉害的。至少比同时期的我强太多了。
心态平和一些，你在技术上会有不错的成就。加油。

国内的环境就是这样，所谓的教授很多自己都没tapeout成功过一个片子，怎么能把如何设计讲出来呢？
好在现在信息获取越来越方便了，所以这几年国内的analog水平进步比较快了。

作者: jeff_zx 时间: 2013-4-15 20:39
回复 77# feynmancgz

感谢版主支持
同顶

作者: rayleighok 时间: 2013-4-15 23:27
回复 1# JoyShockley

楼主你好，你提到的用matlab把cadence仿真出的管子特性的数据表做成matlab函数是什么意思？是用matlab程序搜索还是将数据的变换趋势拟合成函数，进而达到只用输入设计指标就能找出宽长比。我对这个也比较感兴趣？想问问楼主是怎么做的。还望楼主能回复，谢谢！

作者: rayleighok 时间: 2013-4-15 23:45
回复 65# JoyShockley

哦，不好意思，我以为没回复上，所以多发了一遍。也就是代替人眼查表吧，可以这样理解吗？那就这种方法在优化设计方面matlab能做什么呢？也许可以做成对一个特定的电路结构，输入一定的设计指标范围，输出相应的size范围，这样可以计算出在给定的指标下的优化设计空间，对给定结构的设计也是有一定的指导作用的。比如如果发现优化设计空间不够，还可以换一种结构再计算优化设计空间。这样做怎么样？

作者: xianweng 时间: 2013-4-16 00:24
回复 58# JoyShockley

楼主，能把你编的matlab查表程序贴出来吗，我半年前就在研究这种方法，只是苦于不会编matlab程序，就放弃了

作者: lovexxnu 时间: 2013-4-16 08:16
回复 66# fuyibin

印象中一直以为60G的都是军用。。。看来我太落伍了。。。。10m 只要几mW这个有难度吧，相控阵的稳定性怎么样啊，mobile视频传输的话会不会比较容易中断，这个目前有标准出来吗？离应用应该还有段距离吧
这东西现在估计也就QCOM烧的起吧

作者: lovexxnu 时间: 2013-4-16 08:17
回复 72# kwankwaner

你说的那个电视应该估计应该是wifi的，60G离应用应该还有段距离吧

作者: lovexxnu 时间: 2013-4-16 08:20
三星把所有公司都当奴隶对待，一堆的霸王条款，从来不谈SPEC，这是棒子公司的通病

作者: andy2000a 时间: 2013-4-16 08:24
問個問題 . 大家 sim 出來 , 照說流片 /tapeout 前一定都會 sim 過 .
那是否大家都 first cut 都 ok ?  function 都能達到 ??

我目前做 40v  雖 sim 過 ,但實際出來還是有錯 ..不論 layout 不夠 match
還是 spice model 高壓上不準 .. 大家堆高壓類到底如何思考??

bsim3v3  L49  or L66 ..我是用 Level 49 . sim 出來和自己下 100/3 testkey
還是差很大 , 後來得知代工廠只拿 20/3 當 wat 參考 .. 偏偏你電路不可能都 20/3

100/3  ..  50/3  20/3  20/20 ..這些 40v mos 在analog 上差很大 .
更大問題是 spice model curve . 拿 40V mos .. 一般 vgs 會sweep 到多細 ??
以前聽代工廠說他會 fitting 40v /0  curve ..
但一般 ic 可能 VCC  15~25v~30v ..這段區間 mos 的曲線 spice model 會偏
還很多 spectre model 是拿 hspice model 來套 ,
偏更多 .

大家如何克服這問題 ??
不論是 razavi .  gm/id  大家都是想 chip 可 works .. 但是如果模擬出來和 chip 有差 ?

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-16 09:27
回复 80# fuyibin

算上每个天线的间距差不多就是10mm，10X10的矩阵就是1dmX1dm，而且10X10未必能完成你想要的方向增益。有没有产品的介绍？

作者: kwankwaner 时间: 2013-4-16 09:33
回复 90# lovexxnu

我也是这么觉得的，我觉得技术上应该可以，但是价格上应该距离较远，而且要所有的终端就装上这个东西才行

作者: jeff_zx 时间: 2013-4-16 12:03
回复 92# andy2000a

gm/id更多的是针对小线宽CMOS的。HV power，LDMOS和这个一点关系都没有。
国内有一些很老的教材有专门讲LDMOS的特殊特性和model的建立。90年代的IEDM和ISPSD有不少这方面的paper
本人不才，ADC和power analog都有接触过一些。现在更多的在做power。
不知你在用哪个fab。我大概国内和台湾都有tapeout过，总的感觉通用fab里的LDMOS基本上是不能拿来做高精度的analog 电路的。
尤其offst和gain要求高的，simulation和实际出来的差的很远很远。但是一些fab的HVCMOS devic，就是drain extended cmos做analog
还是可以。
如果没有这类device，只能用LDMOS cascode lv CMOS 做信号处理了。

作者: huoyunjie 时间: 2013-4-16 12:24
回复 31# fuyibin

好比喻～～

作者: Jeecoun 时间: 2013-4-16 13:16
总体来说，楼主的方法也不是计算，而是look-up table。最终电路的设计依然不是靠计算的。这些方法我以前都有做过。
另外，楼主说这种方法很准，但我觉得这种方法也就是对于一些频率不算太高的模拟电路来说，我以前用这种方法做到最后的时候还是要自己调的。但是，高频的那些我觉得很难用此方法。版图后的仿真可以和之前相差百分之60，我不知道这种情况下再去计算有什么意义，有些电路连biasing都没有，怎么算？Lookup-table又有何用？做了版图什么都不对。所以，这些电路不如不算，而且gm/id也不会考虑你怎么做版图。
放大器管子大，版图影响不大，工程师设计好后，甚至不需要post-layout simulation来验证，的确可以用这种方法，但也就是电路和放大器相似的那些电路。
我不反对gm/id这种方法，这也是我大学教的方法，是有道理的，做放大器也挺管用，我也不反对spice monkey，因为无论哪种方法做到最后，都很有可能需要spice monkey的逐步调整。
楼主说随便凭经验给WL不好，其实也没有那么坏。当随便给第一个值的时候，你就知道这个值的gain和bandwidth是多少，剩下的逐步逼近，只要你真正的明白这个电路，其实也花不了那么长时间，特别是对于放大器这一类管子不多的电路而言，仿真很快。当然，如果不明白电路就直接spice monkey，就不对了，因为，spice monkey是需要一个正确的方向的。当然，如果有个好的look-up table，也许能够在第一时间排除不能做到的类型，比如说不可以用一个stage达到60dB的gain之类的。
Spice monkey 这个词我在两个地方看到过，一个是Boris Murmann的讲义，另一个是Berkeley的EE142。这个词的起源在哪里，就不清楚了。

作者: samuelyou 时间: 2013-4-16 13:22

回复 hezudao

我就知道这个帖子能够火，能够引起轩然大波。哈哈，我觉得这个桥段怎么如此熟悉，简 ...
fuyibin 发表于 2013-4-13 22:11

登录/注册后可看大图

中午没事干顶一下这个武侠桥段，确实如此，虽然实际不能脱离理论，但是实际经验远远重要于抱着理论不放

做IC，debug永远是在违背你最初的设计，而这是不能避免的一步！

作者: xiaowanzi88 时间: 2013-4-16 13:30
回复 92# andy2000a

Hi,关于40V高压设计，我也遇到类似问题。
个人经验觉得，对于高压管在静态电流设置上需要放大一些，通常10uA以上，留出足够的余量。在版图设计时还要考虑高低压的寄生漏电情况等。高压模型能够做得比较准确的以欧美工艺见常.

作者: JoyShockley 时间: 2013-4-16 13:34
回复 97# Jeecoun

恩，我的确没真正接触过业界的模拟电路设计，只是希望能有一种好的方法，使得调管子不要那么盲目。真希望有业界的朋友能分享一下他们的看法，和做法。。。

好的look-up table能让人对管子的特性有直观的理解，无论如何都应该去做一个工艺的look-up talble， EE240的第一个作业就是做这个TABLE
，（gm/id（or v*）, gm/gds, gm/cgg, cdb/cgg, cgd/cgg）这五个几乎与W不相关的参数，真的让人能够理解一个工艺。

在高频时，这个方法还能不能用，我还没有试验过，但相信如果把cdb/cgg 和cgd/cgg考虑进去，应该会好点，我研究生阶段方向偏射频，我希望自己能将这个方法推广到射频的领域，或者做些修正什么的。。。。。至少这种定义与设计参数W无关的管子特征指标的思想真是一个好的思想

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