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标题: CPU设计大家谈:限时活动,有书赠送 [打印本页]

作者: qiang0204    时间: 2012-4-24 12:56
标题: CPU设计大家谈:限时活动,有书赠送
本帖最后由 qiang0204 于 2012-4-27 10:43 编辑

活动时间:4月24日~5月24日

活动规则:RISClite开源ARM兼容CPU设计论坛中发帖讨论中国处理器设计的现状,或者发表自己对中国处理器设计现状的看法。可以是技术本身,可以是市场,可以是薪酬,可以是职场,可以是创业,可以是政策,可以是相关的任何话题。我们将从中选出5个优秀的帖子,赠予《兼容ARM9的软核处理器设计:基于FPGA》一书。

图书购买地址


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互动出版网:http://product.china-pub.com/199240

当当网:http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=22697190

卓越网:www.amazon.cn/dp/B007TQ72WC?sr=8-1&ie=UTF8&qid=1335239718&ref_=sr_1_1

京东商城:http://book.360buy.com/10973851.html

淘宝购买地址:http://detail.tmall.com/item.htm?id=15122863847
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帖子导读:

活动1:CPU设计大家谈:国家要搞national CPU architecture,请发表你的看法。(选5个观点,赠5本书。)

话题1:如何提高Verilog的设计水平?(话说这是一个永恒的话题,说说你们的看法吧,菜鸟与达人们。)

话题2:参与处理器设计对于FPGA开发者的好处(RTL的设计技巧和FPGA的调试技巧)

1.2 DMIPS/MHz!书中附带兼容ARM9软核处理器的Dhrystone性能(你要不要仿真测测看?)

《源代码》电影与Linux仿真:如何模拟硬件环境启动Linux操作系统


奖品展示:
( , 下载次数: 248 )

首本在FPGA上实现兼容ARM9指令集处理器设计的书,含开源工具链指导
关于处理器设计的若干事件:

事件1:中国政府要定义一个国际级的处理器架构,又是政府行为,能成吗?                China mulls national CPU architecture spec----http://t.cn/zOlLlND

事件2:MIPS被卖。据彭博社媒体报道,不具名消息人士透露,处理器设计厂商MIPS Technologies Inc.聘请高盛帮助寻求出售公司。MIPS寻求买家的工作已经持续数周时间。其中两名消息人士披露,ARM不大可能有意收购MIPS。彭博社分析称,高通(Qualcomm)和博通(Broadcom)有望成为潜在买家-----http://t.cn/zONHFzt

事件3:有人在网上批评黄仁勋
Nvidia的CEO黄仁勋认为“ARM扳倒英特尔的时机来临”,或者ARM智能手机将埋葬x86的PC,甚至ARM将击败英特尔。------黄仁勋就继续活在想象世界里吧,对了,T3怎么还在没有上市?而有人则力挺ARM说,你显然不知道2011年arm的数字,全部arm处理器出货是79亿,其中arm11以上占比14%,是11亿,相比之下x86一年只能出货5亿。arm踩死x86只是时间问题,将不会遇到任何反抗阻力。
作者: 517596037    时间: 2012-4-24 18:34
看看,玩过FPGA,没玩过FPGA上实现兼容ARM9指令集处理
作者: holder319    时间: 2012-4-25 00:41
回复 1# qiang0204


    Good  3Q!
作者: eaglelsb    时间: 2012-4-25 18:12
LZ这主题还挺即时,刚出来国家CPU架构的新闻,这儿就上讨论了。

本人反应:完全不看好!一批官员想政绩拍脑袋做的决定,比龙芯还扯淡!

理由1:标准的形成与产生是种自然而然的过程,更多是种企业行为。比如USB 1/2/3、SATA等协议,还有ARM AMBA总线AHB/APB/AXI等,都有其发展的过程。如之前的一代产品在使用中逐渐遇到了瓶颈,满足不了需要。为了解决这些问题,那某公司提出个新的设想来,并且在实践中做得不错,有其它的公司也有兴趣加入了,结果有兴趣的公司越来越多,干脆成立个标准组织吧,由几个公司组成,又有点独立于公司,然后一阵PK,相互吵架,争着把自己公司的专利或有利的内容加进来,最后达成妥协让步,推出产品。市场反应不错,那这个新的标准就出来了。

换成国内呢,比如这个CPU,那需求呢?为了解决什么样问题?现在已有的CPU产品有什么样的问题需要解决?新的标准比之前的进步在哪里?比如ARM如日中天,红火得不得了,国内要避开ARM是为了什么?还有,参与的企业呢?是哪家是这方面的行家,有比较好的该方面的底蕴与技术实力,并提出了比较有意义的好的想法?最后提出的标准有什么样的收益? 要是做一件,要解决的问题不明确,参与的对象都是外行,最后收益也不明确,那这件事做得成吗?

理由2:错误理解了标准的意义。国际标准、国内标准产生的最终目的是丰富了人们的选择与加强了方便。比如对食品药品、水质、牛奶等里面各种有害成分不能超过多少含量一堆国标,还有制造业简单如螺母规格,方便了大家的沟通。但是,对于有些标准的制定则让人哭笑不得。比如以前流传的馒头标准必须是方的或圆的,里面水分要多少,表面看上去光泽如何,这就比较扯淡了。

同样,既然标准是为了方便人们的沟通,如果舍本求末,为了标准而标准,那大家都从标准里得不到好处,那就没有意义了。比如前几年扯得比较多的比office文档标准,中国玩了个UDT吧,国际上玩了个0DT(记错没?),撇开office的老大微软去玩标准,结果如何?几年下来一点响声都听不到了。当然,他们的行为可能也影响了微软,加强对XML支持之类的。

但总的来说,如果这个大市场如果已经有成熟的一套或几套玩法,尊重这个局面,可以试着把这些融合到自己里面来,兼容之,而不是为了证明自己多牛叉而新起一套,然后用行政手段强迫推行,最后的局面肯定不尽人意。

理由3:这本来是企业与市场行为,并且在高速发展的科技行业,不存在固定不变的架构,ZF来扮演主导角色定义就错了,ZF可以多扶植下高科技企业,在税收方面优惠些。更要紧的是,培养国内尊重知识产权的氛围,正确理解专利的涵义,不要把专利狭义地理解为就是给外国企业付钱当冤大头,所以要自己来玩套新的。实际上专利一方面保护了发明人的权益,另方面也降低了其他人进入该行的门槛,花钱买经验,这本来是对双方面都有益处的事情(专利流氓除外,每一行总会出些流氓)。

再者,标准应该更多是种框架性的范畴,设定好要满足的基本条件,而不是在细节上卡得太死。比如馒头去定义是方是圆一样。

不要把政治和民族情绪带进生意上来。多的不说,总想证明自己多能干,多与众不同,其余心里很自卑,与外界对抗心理强。
作者: eaglelsb    时间: 2012-4-25 18:13
LZ这主题还挺即时,刚出来国家CPU架构的新闻,这儿就上讨论了。

本人反应:完全不看好!一批官员想政绩拍脑袋做的决定,比龙芯还扯淡!

理由1:标准的形成与产生是种自然而然的过程,更多是种企业行为。比如USB 1/2/3、SATA等协议,还有ARM AMBA总线AHB/APB/AXI等,都有其发展的过程。如之前的一代产品在使用中逐渐遇到了瓶颈,满足不了需要。为了解决这些问题,那某公司提出个新的设想来,并且在实践中做得不错,有其它的公司也有兴趣加入了,结果有兴趣的公司越来越多,干脆成立个标准组织吧,由几个公司组成,又有点独立于公司,然后一阵PK,相互吵架,争着把自己公司的专利或有利的内容加进来,最后达成妥协让步,推出产品。市场反应不错,那这个新的标准就出来了。

换成国内呢,比如这个CPU,那需求呢?为了解决什么样问题?现在已有的CPU产品有什么样的问题需要解决?新的标准比之前的进步在哪里?比如ARM如日中天,红火得不得了,国内要避开ARM是为了什么?还有,参与的企业呢?是哪家是这方面的行家,有比较好的该方面的底蕴与技术实力,并提出了比较有意义的好的想法?最后提出的标准有什么样的收益? 要是做一件,要解决的问题不明确,参与的对象都是外行,最后收益也不明确,那这件事做得成吗?


理由2:错误理解了标准的意义。国际标准、国内标准产生的最终目的是丰富了人们的选择与加强了方便。比如对食品药品、水质、牛奶等里面各种有害成分不能超过多少含量一堆国标,还有制造业简单如螺母规格,方便了大家的沟通。但是,对于有些标准的制定则让人哭笑不得。比如以前流传的馒头标准必须是方的或圆的,里面水分要多少,表面看上去光泽如何,这就比较扯淡了。

同样,既然标准是为了方便人们的沟通,如果舍本求末,为了标准而标准,那大家都从标准里得不到好处,那就没有意义了。比如前几年扯得比较多的比office文档标准,中国玩了个UDT吧,国际上玩了个0DT(记错没?),撇开office的老大微软去玩标准,结果如何?几年下来一点响声都听不到了。当然,他们的行为可能也影响了微软,加强对XML支持之类的。

如果这个大市场如果已经有成熟的一套或几套玩法,尊重这个局面,可以试着把这些融合到自己里面来,兼容之,而不是为了证明自己多牛叉而新起一套,然后用行政手段强迫推行,最后的局面肯定不尽人意。


理由3:这本来是企业与市场行为,并且在高速发展的科技行业,不存在固定不变的架构,ZF来扮演主导角色定义就错了,ZF可以多扶植下高科技企业,在税收方面优惠些。更要紧的是,培养国内尊重知识产权的氛围,正确理解专利的涵义,不要把专利狭义地理解为就是给外国企业付钱当冤大头,所以要自己来玩套新的。实际上专利一方面保护了发明人的权益,另方面也降低了其他人进入该行的门槛,花钱买经验,这本来是对双方面都有益处的事情(专利流氓除外,每一行总会出些流氓)。

再者,标准应该更多是种框架性的范畴,设定好要满足的基本条件,而不是在细节上卡得太死。比如馒头去定义是方是圆一样。

不要把政治和民族情绪带进生意上来。多的不说,总想证明自己多能干,多与众不同,其余心里很自卑,与外界对抗心理强。
作者: skthinker    时间: 2012-4-25 22:47
真没有听说过国家要搞了,”社会主义优越性了吧“
等待出来的结果,直接把MIPS收购了吧。
作者: wyqkiss    时间: 2012-4-25 23:26
国内现在只有一些大公司搞的还行,比如中兴,华为
主要是需求决定
没有需求怎么搞
一拍脑袋,要搞,然后就能搞起来
不过对于工程师来说
像国外搞开源那样来搞,其实很有阻力的,国内的工程师基本处于养家糊口阶层,很少抽出时间来搞开源
但是有一个例外,就是爱好,有这方面爱好了 就能搞好,所以对工程师来说爱好很重要
至于你说的这个搞开源arm软核,现阶段困难挺大的
但是随着我们国家的发展,开源这方面能慢慢做起来的
作者: eaglelsb    时间: 2012-4-26 10:20
回复 7# wyqkiss

中国有实力的公司先从华为中兴算起,这个没错。但它们有这需求没?现在海思做的规模还挺大的,但是海思包括终端芯片部的定位是为公司其它产品线服务,如为网络设备提供芯片,将本来由FPGA实现的成熟代码ASIC化来降低成本,或者开发数据卡手机等终端产品,这样的SOC绝大多数是基于ARM核的,而现在的众多IP,不管是自己开发还是从外面购置,接口部分很大部分也是基于ARM AMBA总线的,当然还有其它几种总线,已经有这么成熟好用的东西,要再换种架构,别的不说,光IP这块就没人愿意去改。如果新的CORE又兼容AMBA总线,那又不干脆直接用ARM核的,只有ARM核才能把自家总线优势发挥到最高。

所以,这个项目最后的结果估计又要落入如龙芯一样的局面了,ZF扶持,然后产品用在哪些小方面,如所谓的国防、安全等方面,商业化不起来的。


至于开源ARM,这个估计在中国也发展不起来。一是中国本来就没有开源的氛围。开源的意义是什么?就是私有的软件太贵了,不如来个开源的便宜。这在中国不是事儿,软件贵咱盗版啊,不就得了。再者开源就是自己不光用人家的劳动成果,还要自己也贡献出来。用人家的没问题,把自己辛苦开发出来的东西公开来让别人用,这活雷锋精神做起来很难,除非是有兴趣,或者求出名、求认可之类。


二是开源并不划算。你想流次片要多少钱?风险有多高?500万美元的授权费相比下并不算太高,或者干脆想办法盗用或者想法合用之类的,而官方的核的性能、稳定性、风险性要强得多,这种大事没有敢在这方面偷工俭料。所以,就算是有免费的开源CORE,我也不敢使用。
作者: wyqkiss    时间: 2012-4-26 20:19
回复 8# eaglelsb


    其实也不是私有的太贵才搞开源,这个需要一群有这方面兴趣的人来参加
   在开源的过程中,参加的人都会有不同程度的提高,再加上兴趣,就会形成良性循环
  国内只是没有这样一个平台,其实有兴趣的人是蛮多的
  海思搞的芯片确实是自己用,他们是为了降低成本,有了这个需求也就能做下去
   如果政府牵头,投入资金,搞自己的cpu,应用在军工等领域,这个也能搞起来,确实商用的可能性小
  而且这个还有一个弊端,就是很可能造成闭门造车,为了忽悠政府的钱,搞出来的东西中看不中用
  说白了,就是怎样才能形成一个良好的氛围,个人感觉随着社会经济的发展,人们生活水平的提高,
  这方面的兴趣就会慢慢开发出来
  开源的ip不敢用,但是完全可以从开源的ip中吸收好的idea,如果发现开源ip某方面缺点,完全可以参加进去,提出来,集思广益,慢慢的也会完善的,其实很多大的公司都不用那些大公司的ip,都是自己做的ip,因为那些第三方ip完全是黑盒,不可控,还是自己搞的ip用着踏实。

言归正传,国内cpu设计发展,需要一个平台,大家在里面能够取长补短,相互学习,经过一步一步积累,量变到质变;还有就是需要兴趣,有了兴趣才能提高,提高了再把自己的好的经验方法分享,良性循环,才能得到提高;
个人看法,希望大家拍砖,讨论
作者: eaglelsb    时间: 2012-4-27 09:50
回复 9# wyqkiss

有点像游戏引擎了,以前日本的游戏做得比美国好,但是日本人的公司保密做得很好的,各自为战。开始时美国的做的不如日本的,后来有个游戏厂商把某个游戏代码公布了,以后慢慢形成风气,程序员们可以在论坛上讨论很多idea,水平提高得更快,超过日本。 这是以前在哪篇文章上看到的。

国内能否做到这样很难,相对来说IT业是最开放的了,各种技术文章网上一大把,但抄袭也相当严重,如腾迅之类的,那是吸取别人精华融入自己产品中的高手,这样的结果是别的厂商对腾迅意见都很大,又怕被抄了。人人为我,我为人人,话说得没错,做起来难,想看别人的心理愉快,被别人看到了很不爽。这种局面难以改变。


自然,爱好者不在乎这点,他们很乐意自己的东西传播出去,但是爱好者本身力量较弱,东西要大规模发展,还得走商业道路,一走商业道路,利益冲突又来了。这也是linux发展的困境,在中国发展得更不顺,虽然服务器上用得多,桌面上难进展。
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:17
“我们理解中国拥有自己的ISA的愿望,我们将继续提供合作,并与相关的主要人员讨论,以达成一个出色的解决方案,”Brown表示,“关键问题不是ISA本身,而是ISA周围的生态系统。”他强调了ARM生态系统的规模。http://www.f139.com/metal/detail/463054.html
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:33
老外评论汇1:

Like others have said, the Chinese government has done this sort of thing many times before. Including for their own cellular standard and their own DTV standard. Didn't they also develop the CD-V, because it was cheaper than DVD players and DVDs?

I always think about that last example, when I see the (few remaining) DVD players on store shelves going for next to nothing. CD-V is cheaper? I doubt it. May have been for the first couple of years of the DVD, maybe. Was it a smart way to go? I don't know, but I suspect it was rather counterproductive. Did the anyone in the rest of the world adopt their home-grown standards? Not that I know of.

Of course, the population of China is enormous. China and India alone, two countries out of 150+, account for 1 of every 3 people on the planet. So one might expect that they have the talent to pull these things off, no? But it probably depends on how much control the government exerts on the actual design. By which I'm saying, the more government control, the worse off they would end up.
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:34
老外评论2:
This is the most efficient government I can say now. A govt planning such a massive endeavor just to keep the country growing? China owns this century because I cannot see any govt that compete with it
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:36
老外评论3:
Some important things to remember:
China is a centralized government society.
Given the chance, wouldn't all of us as engineers opt for a shiny new architecture rather than an old x86 or even MIPS RISC, ARM or ARC?
China has vast human resources they can put to designing a new architecture.
China may be looking for a showcase (Don't you remember the Olympics?)
Designing a new architecture would be an extremely difficult project to be successful (and "extremely" isn't a big enough word for it), but did I mention centralized government, control, and massive manpower?

I've got more to say, but apparently the "machine" won't let the comments be longer than the original story so look to http://www.strategysanity.com/o/charch.html for more than 2000 characters worth.
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:37
老外评论4:
I do not blame them, just by looking the history ,if some companies are extremely monopolistic and greedy e.g. Microsoft, and now Apple...and asking to much for their goods, services, they direct calling a competitor to destroy their hegemony e.g. AT+T and the ip phones. And to note something to one previous comment:"Remember how successful DoD was in mandating use of ADA? This too will implode. No worries man." The marketplace ultimately rules." 1) China is not the US, 2)China is the largest market with the size of it's middle class which is = the size of the whole US population,3) it is not impossible that they will learn from the mistakes happened elsewhere -e.g.US - and make a better system.
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:37
老外评论5:
I would think the available tool chain would be a strong influencing factor. It's hard to make a new hardware architecture. But it's probably harder to make a decent optimizing C compiler (and related tools) for it. An architecture with an existing and mature GCC implementation would make a lot of sense.
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:38
老外评论6:
Don't they already have their own CPU architecture - the Longmarch CPUs? This was a copy of the MIPS ISA. This is also apparently what they use in their supercomputers. They will soon realize that defining an ISA is the easy part. Getting folks to design and implement competitive CPUs around that ISA and the ecosystem around it is what makes an ISA succesful.

How about the OpenSparc architecture that was made open source by Sun? Apparently you can download the RTL for free. China likes free.
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:39
老外评论7:

Buy MIPS!!
作者: qiang0204    时间: 2012-4-27 10:40
老外评论8:

Architecture is a ocean. In this China will not be able to compete. Any bugs come in and especially whole country and their operations will slow down.
作者: zhule    时间: 2012-4-29 18:42
好~~~~~~~~~~~~
作者: hawkinghuo    时间: 2012-5-2 16:16
看来老外们也觉得这个东西很难啊。
作者: pontiff    时间: 2012-5-8 16:17
“By which I'm saying, the more government control, the worse off they would end up.”
这句话强烈支持。
根据我多年的观察,工信部基本上是由一群猪来运行的。(请别说我侮辱猪的智商,谢谢。)
作者: glm525    时间: 2012-5-27 21:42
好热闹的,谈论得不错啊!
作者: 博思516    时间: 2012-6-7 19:17
楼主辛苦了
作者: haitaox    时间: 2012-8-7 21:53
搞cpu还是以公司化的形式最好,zf扶持的话,根本不会商业化
作者: jerrycao    时间: 2012-8-10 16:28
1. 用ARM core 是要较钱的。 
2.    用开源 ARM core 是涉及法律问题的。 opencore 上现有三个ARM project. 据我所知, 其中一个项目的开发者抱怨受到ARM的律师 chase.
3. 可以设计和ARM总线兼容的Core. 比如 microblaze 就是参考ARM 设计的。 
作者: u886520    时间: 2012-12-9 17:19
回复 1# qiang0204


    太好了arm9 很棒!
作者: u886520    时间: 2012-12-9 18:00
最好中国有办法发张cpu 取代intel ,




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